【訪問紀實】史諾登,槓上美國的孤獨鬥士:能保護自己的,只有自己

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圖片來源:Mike Mozart via flickr

一個願意被很可怕又討厭的美國通緝,遠走他鄉的史諾登(Edward Snowden)。他的某些願景,真的很吸引人。

很多人或許有聽過史諾登( Edward Snowden ) ,但應該很少人能有機會跟他互動吧,畢竟,有互動過的人都會被嚴密監控,所以也很少有人敢直接跟他互動。而WebSummit真的是瘋狂的一個組織,居然整個大會的開場主講人,就從他開始,以下,我就摘錄這個訪問對談的重要內容。

開始,是由主持人介紹了主講人。他提到:對許多人來說,史諾登定義了什麼是告密者。2013年,他曝光了一個大規模全球監控系統。六年後,他仍然是世界上最受歡迎的聲音之一。

問:讓你回憶那一刻,身為CIA的一員,是什麼原因,驅使你願意對公眾講話、跟世界交流?

答:這是個好問題。想像你在中央情報局工作,你一生都在遵守規則。

像是我,從來沒有喝醉過,我從來沒有吸過煙,我是個非常守規矩的人。我的家人為政府工作。我也為政府工作。所以我就是一個來自特定的背景的特定公民,沒有那麼令人興奮作為或背景,但我相信規則的重要性。在CIA工作的第一天,我必須進行他們所說的服務誓言。這是一個非常莊嚴的誓言,在一個到處都是國旗的黑暗房間裡,每個在該地方工作的人,都要經歷一樣的過程。在這裡,我們必須宣誓支持和捍衛的不是機構,不是秘密,甚至不是總統,而是國家的憲法,反對所有的敵人,不管是外國的還是國內的。就算過了很多年,你還是要記得有簽署過一份312文件,一份機密的保密協議,保證你不會和記者交談。

多年以後,你會發現,你所做的,你機構裡的每個人所做的,都是一個巨大的陰謀,完全違背了你在第一天所做的誓言。這是我多年來一直在努力解決的問題,最終驅使我前進的是,當你有矛盾的義務時你會怎麼做?我們對什麼更忠誠?是我們社會的立國文件,是憲法,還是312標準表格?對我來說,答案很清楚。當政府可以秘密行動,當他們可以在我們不知情的情況下改變遊戲規則,我相信公眾有權利知道這些。

問:現在,當你決定選擇你的信念,對美國憲法的第一忠誠,對世界公眾忠誠。我你把很多文件交給記者,他們花了幾個月甚至幾年的時間來報導。現在我知道沒有人會記得每個故事,每句台詞。你希望美國公眾,全世界的公眾從你所看到和披露的事情中得到什麼信息

答:有兩個大的。一個是技術,一個是民主。

當我們談論技術時,最主要的區別,驅使我前進的東西讓我感到寒冷的東西,是更廣泛地情報收集和監視,正在以一種完全不同的方式發生。這不再是過去警察或間諜的目標監視,我們懷疑這個人不懷好意所以我們要潛入他們的家或辦公室,我們要植入一個竊聽器。我們會去電話公司,我們會竊聽他們的特定線路。我們來聽一段他們和壞人對話的錄音。

相反地,他們開始關注每一個人,關注每一個地方,每時每刻,盡可能多地儲存下來那些沒有做錯任何事的人的信息。即使是那些沒有被懷疑做了錯事的人,只是因為它最終可能有用,或者可能他們以後沒有機會發現它,所以他們會在人們犯法之前就開始對他們進行調查。這就是我所說的創造新的永久記錄。

系統正在被創建。他們一直在幕後這樣做,沒有任何位高權重的人試圖阻止,因為這對他們有利,這就是民主問題。法律並不重要,法院並不重要。你的權利並不重要,因為這個制度重新定義了它們,並在絕對保密的情況下損害了它們的意義。這就給我們留下了一個問題,我想我們今天還在討論這個問題。當社會上最強大的機構變成對社會最不負責的機構時,你會怎麼做?我認為這就是我們這一代人存在的意義。

問:2013年是很久以前的事了,六年過去了,世界已經有了很大的變化。不僅僅是美國總統改變了,也許人們會對監控權力有不同的感受,我們看到了我們對科技的態度改變了,我們看到了巨人的改變。你知道,我們看到俄羅斯、中國和其他國家有更多的活動。你認為你開始的那場大事件,整個社會向前進了嗎?還是向後退了?

答:我想這是個好問題,這就是我剛出版的那本回憶錄的主題。中情局和國家安全局為了阻止人們閱讀這本書,所以起訴了我,因為他們不喜歡這樣的書。我覺得,六年過去了,世界正在改變,我們正處在一個最脆弱的時刻。正如我們所看到的,人們的憤怒在上升,也越來越意識到問題的存在,不過,在我看來,人們瞄準的對象是對的,但責備他們的理由卻錯了,因為人們看到一個事實,政府和私部門通過這些系統,我們所有人都受到了越來越多的公開侵擾,無論是政府還是企業。

是的,特別是當你看到一個谷歌、亞馬遜或Facebook時,會發現在他們的生意模式當中,人們的隱私是被他們侵擾的,然而這些企業做的事情,卻都是法律允許的。無論我們談論的是Facebook還是美國國家安全局,這都是真正的問題,但我們已經將通過個人隱私對他人的侵擾合法化了。我們已經確立了一種使人民易受傷害的制度。這樣做的目的,竟然是為了特權階級的利益。

問:現在,當我們想到互聯網時,你剛剛提到的這件事情,是這些大型互聯網公司的重要商業模式支柱。你知道的其中一個主要的計畫,也許最著名的,就是你揭露的稜鏡計劃。著名的是,在這個計畫被揭露前3個小時我和其中一家公司的高管通了電話,問他你為什麼要參與這個項目。他們卻極力地否認。他們不認為自己是其中的一部分。沒有人擅長撒謊,也沒有人擅長攻擊。你認為科技公司的商業模式如何幫助監控,如何將自己與世界各國政府聯繫起來

答:我認為,我們從這些公司各自的角度所看到的,會認為這並不是整個行業的合作決定,而是一場浮士德式的討價還價。

他們與魔鬼交易,就在這個特殊的情況下,我們要構建一個數據共享方法,我們必須超越法律,進而要求政府一個忙,因為我們相信這個政府是世界的積極力量。我認為我們都能理解最初的動力來自哪裡,你想要相信政府將會利用某些工具來調查嚴重的犯罪,來防止恐怖主義行為。但是當我們看到這些項目,實際上是用來做什麼的時候,以及這些項目多年來的結果。

我們看到,在很多時候,那些旨在保護公眾的工具,卻被用來攻擊公眾。但是政府不會告訴這些公司,為什麼?在很多情況下,他們需要這些信息。他們只是試圖創造出交換的方法,也就是他們稱之為信息共享系統的東西;最終他們所做的就是代理。這些公司在的行為越來越像準政府規定,決定什麼可以在網上說,什麼不能說,決定什麼可以分享,什麼不能分享。最終,將私人生活的完美記錄按需求,移交給那些不再對公眾負責的機構。

Edward Snowden接受 WebSummit 訪談。
圖片來源:截自 euronews (in English) YouTube影片

問:所以,我們正處於對許多大型科技公司群起抗議的年代。這種對科技公司的強烈反對,至少在一段時間內,被認為是一種迫使企業必須走向更正軌的力量。就你的意見來看。這種對大公司的抗議,是幫助了監視時代,還是有害於它呢(促進大公司更懂得要如何立法保護自己取得資料的合法性)?

答:這個問題很複雜,我姑且說有好有壞吧!

這是個體力量的放大。但是,什麼比個人權力的積累更能把一個機構推向一個單一的目標呢?當我們有了新技術,小公司、非政府組織、人權維護者和活動人士都在使用這些新技術,試圖擴大公眾的權力,保護他們免受威脅和脆弱性。我們開始朝著更安全、更有利於你們的世界的方向前進。當我們看到政府和企業協同工作時。我們開始看到,這兩者之間產生了一種複雜的關係,既不是真正的獨立行動,也不是對立行動,而是相反的左手和右手的關係。

我觀察到的,反而是權力的集中。現在,當我們有一個機構或一個強大的機構,已經可以影響這些人在該平台以外能做的事情機構。因此,我這邊想提出一個真正的問題,就是你為承擔為了抵抗Facebook或政府機關付出的成本代價嗎?

因此,關鍵在於,整個社會將如何管理,權力的表達。

特別是當這些人民賦予的權利,被用來反對公眾而不是為公眾服務時。

問:如果這本質上是互聯網的壞版本。那你覺得一個好的互聯網應該是什麼樣的呢?需要什麼協助,才能幫助你建立這樣的網絡呢?這就像GDPR一樣

答:就他們所做的努力而言,訂定GDPR似乎是個正確解決方案。但我認為不是,我認為它犯的錯誤是在名字上。一般資料保護規定,這名字遺漏了問題所在,問題不在於數據保護,問題是數據收集。正確規範的保護數據首先假定數據的收集是適當的,是不構成威脅或危險,在此前提下,無論對方是你的員工或是客戶,只要你有能力保護它不被洩露。公司就不會觸法。我想說,這是不正確的。如果我們從2013年學到什麼的話,那就是最終所有東西都會洩露,這是一個糟糕的策略。

問:你希望他們下一步做什麼?你希望他們下一步做什麼?你能從他們身上看到什麼積極的東西?

答:我認為我們需要考慮的是真正的問題是什麼,是什麼導致了我們所有人的這種感覺,無論我們談論的是政治、技術還是經濟,

所有的大眾人們,從我這一代開始,尤其是我的後代。他們不再擁有任何東西。他們越來越不被允許擁有任何東西。你使用的服務,都是一種共享式短暫式的服務 。 而且,數據收集數據保護,這些都很抽象,但數據不是無害的數據不是抽象的,今天收集的幾乎所有數據都是關於人的,不是數據被利用,而是人被利用,不是數據和網絡被影響和操縱。被操縱的是你。

我還想說最後一件事。技術並不是唯一能保護你的東西。我們是唯一能保護我們的人,而保護任何人的唯一方法就是保護所有人。

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